OK-talon lämmitysjärjestelmä

Foorumi missä keskustellaan kukista yms. nyrkkeilyyn liittymättömistä asioista
Wright
New Kid on the Block
Viestit: 4
Liittynyt: 02.12.2020 16:30

Re: OK-talon lämmitysjärjestelmä

Viesti Kirjoittaja Wright »

Jos haluat tietää, mikä lämmitys sopii parhaiten kotiisi, suosittelen lukemaan artikkelin https://www.energiatehokaskoti.fi/suunn ... u/lammitys. Se kertoo yksityiskohtaisesti lämmityksestä ja sen tyypeistä.
Avatar
jahee
Contender
Contender
Viestit: 3383
Liittynyt: 03.02.2011 11:03

Re: OK-talon lämmitysjärjestelmä

Viesti Kirjoittaja jahee »

Wright kirjoitti: 02.12.2020 16:33 Jos haluat tietää, mikä lämmitys sopii parhaiten kotiisi, suosittelen lukemaan artikkelin https://www.energiatehokaskoti.fi/suunn ... u/lammitys. Se kertoo yksityiskohtaisesti lämmityksestä ja sen tyypeistä.
Tervetuloa foorumille.
Linkkissäsi on paljon täyttä asiaa, mutta mielestäni siinä on kuitenkin muutama virheellisyys. Elinikä odotuksista olen tässäkin ketjussa jo kirjoittanut, esim suorassa sähkölämmityksessä on suoranainen virhe arvioida patterilämmityksen eliniän olevan saman kuin valussa olevan lämmityskaapelin. Muitakin virheitä on, niistä voi lukea tarkemmin aiemmin tästä ketjusta.

Jos linkin tietoja uskoo, niin poistoilmalämpöpumpulle ilmoitettu hyötysuhde 60-70% ei houkuttele sellaista hankkimaan. Tuo "tieto" on vain totaalisen vanhentunut ja sitä kautta virheellinen. Tämänpäivän laitteilla päästään yli 90% hyötysuhteeseen, ja tuohon kun lisätään tuloilman esilämmitys maapiirin kautta niin kysymyksessä on järkevin lämmitysmuoto alle 250m2 omakotitaloon. Linkissä esitetty väite, että maalämpöpumppu on talviaikana tehokkuudeltaan ylivoimainen muihin lämpöpumpputyyppeihin nähden pätee ainoastaan ilma-vesilämpöpumppuun ja osittain ilmalämpöpumppuun. Kuinka moni päätyy maalämpöpumppuun tämän virheellisen väittämän takia?
Tuossa mallia COP kertoimesta ja hyötysuhteesta. Cop on vertailukelpoinen maalämpöpumpun arvojen kanssa.
www.nilan.fi/tuotteet/ilmanvaihtokoneet ... -polar-top
Laitteen hinta 5400€. Asennuksineen olen arvioinut hinnaksi n.10000€. Saattaa olle halvempikin.
Maalämpöpumppu maksaa asennettuna helposti sen 20000€( Itse laite 7500-10000€+ kaivo 8000-10000€+ asennus 3000€), siihen pitää lisätä laadukas lämmöntalteenottokone n.4000€ + asennus 2000€ ja vesikiertoisten lattiaputkien asennus jakotukkeineen ja säätöineen n.4000€. Elikä täydellinen maalämpösysteemi lämmöntalteenottoineen ja lattiaputkistoineen maksaa useinmiten yli 30000€, se ei maksa itseään koskaan takaisin kun sitä vertaa poistoilmalämpöpumppuun.
Hinnoissa ei ole huomioitu lämminvesivaraajaa, sillä se maksaa saman lämmitystyypistä huolimatta.
naur1s
Club Fighter
Viestit: 111
Liittynyt: 09.04.2016 23:09

Re: OK-talon lämmitysjärjestelmä

Viesti Kirjoittaja naur1s »

jahee kirjoitti: 03.12.2020 10:26
Wright kirjoitti: 02.12.2020 16:33 Jos haluat tietää, mikä lämmitys sopii parhaiten kotiisi, suosittelen lukemaan artikkelin https://www.energiatehokaskoti.fi/suunn ... u/lammitys. Se kertoo yksityiskohtaisesti lämmityksestä ja sen tyypeistä.
Tervetuloa foorumille.
Linkkissäsi on paljon täyttä asiaa, mutta mielestäni siinä on kuitenkin muutama virheellisyys. Elinikä odotuksista olen tässäkin ketjussa jo kirjoittanut, esim suorassa sähkölämmityksessä on suoranainen virhe arvioida patterilämmityksen eliniän olevan saman kuin valussa olevan lämmityskaapelin. Muitakin virheitä on, niistä voi lukea tarkemmin aiemmin tästä ketjusta.

Jos linkin tietoja uskoo, niin poistoilmalämpöpumpulle ilmoitettu hyötysuhde 60-70% ei houkuttele sellaista hankkimaan. Tuo "tieto" on vain totaalisen vanhentunut ja sitä kautta virheellinen. Tämänpäivän laitteilla päästään yli 90% hyötysuhteeseen, ja tuohon kun lisätään tuloilman esilämmitys maapiirin kautta niin kysymyksessä on järkevin lämmitysmuoto alle 250m2 omakotitaloon. Linkissä esitetty väite, että maalämpöpumppu on talviaikana tehokkuudeltaan ylivoimainen muihin lämpöpumpputyyppeihin nähden pätee ainoastaan ilma-vesilämpöpumppuun ja osittain ilmalämpöpumppuun. Kuinka moni päätyy maalämpöpumppuun tämän virheellisen väittämän takia?
Tuossa mallia COP kertoimesta ja hyötysuhteesta. Cop on vertailukelpoinen maalämpöpumpun arvojen kanssa.
www.nilan.fi/tuotteet/ilmanvaihtokoneet ... -polar-top
Laitteen hinta 5400€. Asennuksineen olen arvioinut hinnaksi n.10000€. Saattaa olle halvempikin.
Maalämpöpumppu maksaa asennettuna helposti sen 20000€( Itse laite 7500-10000€+ kaivo 8000-10000€+ asennus 3000€), siihen pitää lisätä laadukas lämmöntalteenottokone n.4000€ + asennus 2000€ ja vesikiertoisten lattiaputkien asennus jakotukkeineen ja säätöineen n.4000€. Elikä täydellinen maalämpösysteemi lämmöntalteenottoineen ja lattiaputkistoineen maksaa useinmiten yli 30000€, se ei maksa itseään koskaan takaisin kun sitä vertaa poistoilmalämpöpumppuun.
Hinnoissa ei ole huomioitu lämminvesivaraajaa, sillä se maksaa saman lämmitystyypistä huolimatta.
Melkoinen määrä paskapuhetta saatu yhteen viestiin.
Avatar
jahee
Contender
Contender
Viestit: 3383
Liittynyt: 03.02.2011 11:03

Re: OK-talon lämmitysjärjestelmä

Viesti Kirjoittaja jahee »

naur1s kirjoitti: 14.12.2020 08:29 Melkoinen määrä paskapuhetta saatu yhteen viestiin.
Ole hyvä ja kerro mikä tuossa on paskapuhetta, niin päästään kumpikin perustelemaan omia mielipiteitä.
Olen täysin tietoinen siitä että 60% uudisrakentajista päätyy maalämpöpumppuun. Uskallan kuitenkin väittää että lähes kaikissa tapauksissa se ei ole taloudellisesti järkevää. Voihan sen tietysti haluta piittaamatta siitä, maksaako se itseään koskaan takaisin..
naur1s
Club Fighter
Viestit: 111
Liittynyt: 09.04.2016 23:09

Re: OK-talon lämmitysjärjestelmä

Viesti Kirjoittaja naur1s »

jahee kirjoitti: 14.12.2020 14:28
naur1s kirjoitti: 14.12.2020 08:29 Melkoinen määrä paskapuhetta saatu yhteen viestiin.
Ole hyvä ja kerro mikä tuossa on paskapuhetta, niin päästään kumpikin perustelemaan omia mielipiteitä.
Olen täysin tietoinen siitä että 60% uudisrakentajista päätyy maalämpöpumppuun. Uskallan kuitenkin väittää että lähes kaikissa tapauksissa se ei ole taloudellisesti järkevää. Voihan sen tietysti haluta piittaamatta siitä, maksaako se itseään koskaan takaisin..
Perustele nyt vaikka itse ensin nuo sinun tähtitieteelliset hintasi.
Avatar
jahee
Contender
Contender
Viestit: 3383
Liittynyt: 03.02.2011 11:03

Re: OK-talon lämmitysjärjestelmä

Viesti Kirjoittaja jahee »

naur1s kirjoitti: 14.12.2020 16:19 Perustele nyt vaikka itse ensin nuo sinun tähtitieteelliset hintasi.
Hinnat on laskettu laadukkaiden malliversioiden mukaan. Esim maalämpöpumppu invertterimallisena, muitahan ei ole järkevä hankkia koska niiden hyötysuhde on selvästi heikompi.
Tuossa hinta (8899€) pohjolan enitenmyydylle invertterilämpöpumpulle.
www.taloon.com/invertteri-maalampopumpp ... f1255-4-16

Lämmöntalteenottokoneissa olet oikeassa, niiden hinnan olen arvioinut yläkanttiin. Tiedossa oli, että peruslaitteiden hinnat pyörivät 1500-2500€ hinnoissa. Tuosta tein oletuksen, että yli 90% laitteet ovat selvästi kalliimpia, mutta Nilanilta löytyy 95% laite samaan hintaan.
Tässä "halpa" (2029€)ei invertterimalli jonka hyötysuhde on juurikin tuo 70%, mutta tälläistahan ei ole mitään järkeä ostaa.
www.taloon.com/ilmanvaihtokone-vallox-101-mv-r

Nilanin malli käytännössä samaan hintaan.
www.taloon.com/ilmanvaihtolaite-nilan-comfort-ct200

Jos on epäselvää miksi pitää olla invertteripumput, niin tuossa sitä on selvitetty
www.hogforsgst.com/fi/ajankohtaista/inv ... alteenotto

Edit tuo Nilanin malli ct-200 on pieniin tiloihin, löytyy myös malli ct-300 polar hintaan 3000€ (ovh 3555,95€). Elikä en ollutkaan niin pahasti väärässä.
www.nilan.fi/tuotteet/ilmanvaihtokoneet ... t300-polar

Maalämpökaivon hinta voi vaihdella hyvinkin suuresti, kun olen kysellyt, niin kellään ei ole ollut alle 6000€. Joten tuo 8000€ lienee realistinen keskihinta ja isommissa taloissa se 10000€. Saa olla eri mieltä. Jos asentaa itse järven pohjaan niin silloin on mahdollisuus säästää. Maa-asennuksissa on vain ongelmana maan routiminen, siksi maa-asennusta ei kannata laittaa pienelle tontille.

Lattialämpöputket maksoi omaani 115m2 alueelle 1500€. Mutta kyseessä pelkät putket yhdessä kerroksessa, ei mitään muuta, elikä ne ei ole minulla käytössä. Kun tuohon ruvetaan asentamaan jakotukkeja, lämmönsäätöjä jne niin hinta on jotain aivan muuta. Tuosta voidan pelkkien putkien hinnaksi laskea 175m2 talossa n. 2250€

Mitä pienempi talo on kyseessä, niin sen tyhmempi lämmitysmuoto maalämmitys on. Kuten jo alussa kirjoitin niin rivi- ja kerrostaloille se on järkevin valinta. Jos talon koko menee yli 250m2 niin poistoilmalämpöpumpun teho alkaa käymään liian pieneksi. Sitten tarvitaan ilmalämpöpumppua avuksi. Maalämpöä en harkitsisi alle 300m2 taloon.
naur1s
Club Fighter
Viestit: 111
Liittynyt: 09.04.2016 23:09

Re: OK-talon lämmitysjärjestelmä

Viesti Kirjoittaja naur1s »

jahee kirjoitti: 14.12.2020 20:11
naur1s kirjoitti: 14.12.2020 16:19 Perustele nyt vaikka itse ensin nuo sinun tähtitieteelliset hintasi.
Hinnat on laskettu laadukkaiden malliversioiden mukaan. Esim maalämpöpumppu invertterimallisena, muitahan ei ole järkevä hankkia koska niiden hyötysuhde on selvästi heikompi.
Tuossa hinta (8899€) pohjolan enitenmyydylle invertterilämpöpumpulle.
www.taloon.com/invertteri-maalampopumpp ... f1255-4-16

Lämmöntalteenottokoneissa olet oikeassa, niiden hinnan olen arvioinut yläkanttiin. Tiedossa oli, että peruslaitteiden hinnat pyörivät 1500-2500€ hinnoissa. Tuosta tein oletuksen, että yli 90% laitteet ovat selvästi kalliimpia, mutta Nilanilta löytyy 95% laite samaan hintaan.
Tässä "halpa" (2029€)ei invertterimalli jonka hyötysuhde on juurikin tuo 70%, mutta tälläistahan ei ole mitään järkeä ostaa.
www.taloon.com/ilmanvaihtokone-vallox-101-mv-r

Nilanin malli käytännössä samaan hintaan.
www.taloon.com/ilmanvaihtolaite-nilan-comfort-ct200

Jos on epäselvää miksi pitää olla invertteripumput, niin tuossa sitä on selvitetty
www.hogforsgst.com/fi/ajankohtaista/inv ... alteenotto

Edit tuo Nilanin malli ct-200 on pieniin tiloihin, löytyy myös malli ct-300 polar hintaan 3000€ (ovh 3555,95€). Elikä en ollutkaan niin pahasti väärässä.
www.nilan.fi/tuotteet/ilmanvaihtokoneet ... t300-polar

Maalämpökaivon hinta voi vaihdella hyvinkin suuresti, kun olen kysellyt, niin kellään ei ole ollut alle 6000€. Joten tuo 8000€ lienee realistinen keskihinta ja isommissa taloissa se 10000€. Saa olla eri mieltä. Jos asentaa itse järven pohjaan niin silloin on mahdollisuus säästää. Maa-asennuksissa on vain ongelmana maan routiminen, siksi maa-asennusta ei kannata laittaa pienelle tontille.

Lattialämpöputket maksoi omaani 115m2 alueelle 1500€. Mutta kyseessä pelkät putket yhdessä kerroksessa, ei mitään muuta, elikä ne ei ole minulla käytössä. Kun tuohon ruvetaan asentamaan jakotukkeja, lämmönsäätöjä jne niin hinta on jotain aivan muuta. Tuosta voidan pelkkien putkien hinnaksi laskea 175m2 talossa n. 2250€

Mitä pienempi talo on kyseessä, niin sen tyhmempi lämmitysmuoto maalämmitys on. Kuten jo alussa kirjoitin niin rivi- ja kerrostaloille se on järkevin valinta. Jos talon koko menee yli 250m2 niin poistoilmalämpöpumpun teho alkaa käymään liian pieneksi. Sitten tarvitaan ilmalämpöpumppua avuksi. Maalämpöä en harkitsisi alle 300m2 taloon.
Edelleen on hinnat metsässä yläkanttiin. Invertteripumpun ehdottomuus täysin hahaanjohtavaa. Pilpin kokonaishyötysuhde ei voi olla edes 2. Lto:n hyötysuhde ei mlp:n kanssa ole kovin merkityksellinen, koska uudiskohteessa kokonaishyötysuhde on vähintään 4.
Avatar
jahee
Contender
Contender
Viestit: 3383
Liittynyt: 03.02.2011 11:03

Re: OK-talon lämmitysjärjestelmä

Viesti Kirjoittaja jahee »

naur1s kirjoitti: 15.12.2020 14:32 Edelleen on hinnat metsässä yläkanttiin.
Kertoisitko arviona mitä 160m2 omakotitalon maalämpöpumppu, maalämpökaivo, lämmöntalteenotto, ja lattialämmitysputkisto maksavat yhteensä asennuksineen keskimääräisessä tapauksessa.
Invertteripumpun ehdottomuus täysin hahaanjohtavaa.
Ei se ehdotonta ole, mutta jos halutaan pienet lämmityskustannukset niin silloin ratkaisu on invertteripumppu, tämä koskee myös muita lämpöpumppuja.
Pilpin kokonaishyötysuhde ei voi olla edes 2.
En ymmärrä mitä tuolla tarkoitat, tarkoitatko ettei pilpin cop vai scop voi olla yli 2?
Lto:n hyötysuhde ei mlp:n kanssa ole kovin merkityksellinen, koska uudiskohteessa kokonaishyötysuhde on vähintään 4.
Sillähän on valtava merkitys saatko jo kerran lämmitetystä ilmasta 70% vai kenties yli 90% talteen, oli lämmitysmuoto sitten mikä hyvänsä. Ei maalämpökään ilmaista ole.
Tuli sellainen fiilis, että mielestäsi maalämpö on niin halpaa, ettei maalämpöpumpun ja lämmöntalteenoton hyötysuhteilla ole juurikaan merkitystä.
Avatar
jahee
Contender
Contender
Viestit: 3383
Liittynyt: 03.02.2011 11:03

Re: OK-talon lämmitysjärjestelmä

Viesti Kirjoittaja jahee »

Aikaisemmassa viestissä olen laittanut linkin siihen miksi lämpöpumppu kannattaa olla invertterimallinen. Se on kuitenkin selitetty siinä hiukan vaikeaselkoisesti.

Invertteripumppu säätää portaattomasti omaa tehoaan esim 0,5kW-5kW välisellä alueella aina lämmön tarpeen mukaan. Jos esim syksyllä ulkona on +5 astetta niin pumppu käy pienellä lämmitysteholla. Talvella kun on kova pakkanen pumppu käy täydellä teholla.
Ei invertteripumppu josta käytän tässä nimeä on-off pumppu ei osaa säätää lämmitystehoaan. Periaateessa pumppu on joko pois päältä tai sitten lämmittää täysillä. Käytännössä on-off maalämpöpumpuissa on myös nk puoliteho. Eli pumppu on joko kiinni, puoliteholla, tai täysillä, eli tässä esimerkissä 0kW-2,5kW-5kW.

Invertteripumpun hyötysuhde on parempi kuin on-off pumpun. Ilmalämpöpumpuissa käytännössä kaikki mallit nykyään ovat invertteriohjattuja, koska EU on asettanut niille niin tiukat vaatimukset että on-off pumpuilla on vaikeuksia täyttää niitä. Tässä on hyvä muistaa, että ilp joutuu tuottamaan lämpöä myös kovassa pakkasessa.

Maalämpöpumppu pääsee ilmalämpöpumppua helpommalla, koska sen tarvitsee tuottaa lämpöä nolla-asteesta 30ast lämpötilaan lattiaputkilämmityksessä.

Naur1s kirjoitti ettei maalämpöpumpun tarvitse olla invertteripohjainen. Asia ei ole aivan näin yksinkertainen. Jos mlp tuottaa lämpöä patteriverkostoon niin silloin katsoisin invertteripumpun lähes pakolliseksi koska pumpun pitää tuottaa n.55-60ast vettä siitä 0ast lähtötilanteesta, ts pumpun pitää lämmittää vettä n.60astetta.

Hyvin eristetyssä uudistalossa joissa käytännössä kaikissa on lattiakierto tulee toimeen on-off pumpullakin, koska lämpöä pitää nostaa vain n.30 astetta (0-30ast). Pitää kuitenkin muistaa, että invertteripumppu on huomattavasti taloudellisempi, mutta tottakai myös kalliimpi. Iso syy miksi invertteripumppu on taloudellisempi on lämmin vesi. Eli lämminvesivaraajan lämpötilan pitää olla se n.60astetta.
Tuosta voidaan vetää johtopäätös, mitä enemmän taloudessa kulutetaan lämmintä vettä, sen järkevämpää on päätyä invertteripumppuun myös hyvineristetyissä uudistaloissa. Tietysti tuo kaikki sillä oletuksella, että haluaa väkisin mlp lämmityksen.
Avatar
jahee
Contender
Contender
Viestit: 3383
Liittynyt: 03.02.2011 11:03

Re: OK-talon lämmitysjärjestelmä

Viesti Kirjoittaja jahee »

LVI-tekniset urakoitsijat ry on kinnittänyt huomion sihen seikkaan josta olen tässä ketjussa puhunut.

"Jälkikäteen ilmenneissä ongelmissa on suurin yhteinen tekijä liittynyt laitteiston mitoitukseen. Asennetut laitteistot eivät ole aina tuottaneet järjestelmän toiminnan kannalta riittävää menoveden lämpötilaa."

Eli selvemmin sanottuna lämpöpumppujen hyötysuhde ei ole kovin korkea kun puhutaan patterilämmityksestä. Oli kysymyksessä sitten ilma-vesilämpöpumppu tai maalämpöpumppu.
Näin on lähes aina kun puhutaan remonttikohteesta. Sama ongelma on myös ilmalämpöpumpuissa, ne mitoitetaan oman arvioni mukaan 80% tapauksissa alimittaiseksi.

Toinen jutussa oleva huomionarvoinen pointti on viimeinen kappale.

"Ympäristöministeriön mukaan pientalon öljylämmityksen vaihtaminen ilma-vesilämpöpumppujärjestelmään maksaa 9000-19000€ ja maalämpöön 13000-29000€"

Ketjussa olen viitannut TM-rakennusmaailman juttuihin jossa ilma-vesilämpöpumpun säästöt vuodessa suoraan sähkölämmitykseen verrattuna on n.1000€/vuosi. Öljylämmitykseen verrattuna säästö on vähän pienempi.
Jos ilma-vesilämpöpumpun käyttöikä on keskimäärin n.10 vuotta niin silloin öljystä vaihtaminen on suurimmassa osassa tapauksia järjetöntä, tuki auttaa jonkinverran, mutta koska se on kertaluontoinen niin en näe vaihtamisessa järkeä.
Maalämpö on järkevämpi kuin ilma-vesi mutta sekin vaatii alle 15000€ vaihtokustannukset ollakseen kannattavaa. Tämä toteutuu suht harvoin.

www.talouselama.fi/uutiset/nyt-tuli-var ... ebcdc975a6
Avatar
jahee
Contender
Contender
Viestit: 3383
Liittynyt: 03.02.2011 11:03

Re: OK-talon lämmitysjärjestelmä

Viesti Kirjoittaja jahee »

Uudistaloon kannattaa aina asentaa tuloilman esilämmitysputkisto, riippumatta siitä mikä lämmitysmuoto asunnossa on. Käytännössä asennetaan 40mm siniraitaa 100-200m talon perustusten alle, näin kustannukset ovat hyvin edulliset.

Oulussa on tehty opinnäytetyö tallaisesta systeemistä.

Oulun esimerkissä putken pituus oli 150m.
Kiertovesipumpun tehoksi mitattiin 26W virtaamalla 0,1l/s. Pumpun käyttämäksi energiaksi laskettiin 130kWh vuodessa.
Vuodessa saaduksi lämpöenergiaksi arvioitiin 5000kWh. Jos sähkön hinnaksi arvioidaan 15c/kWh niin vuosisäästöksi tulee (5000-130)kWhx0,15€/kWh=730,50€.

Tuolla säästöllä systeemi maksaa itsensä takaisin 2-5 vuodessa. Ainoa kuluva osa on kiertovesipumppu, joten huolto- ja korjauskustannukset ovat hyvin halpoja.

www.docplayer.fi/52513873-Riku-sankiaho ... rilla.html
Vastaa Viestiin